品玩：“無幣區塊鏈”，意味著token不能被交易。那用戶最后支付給BSN的管理賬戶了以后，token怎么辦呢？

何亦凡：是的，我們沒有幣，但還是會有Gas，只是它不能被交易。Token回收回來以后，就會直接在上銷毀掉了，不會繼續存在了。

品玩：你們公網的這套系統其實也分成了兩個板塊，一個是22年1月國內上線的BSN-DDC網絡，還有一個就是你們22年9月境外推出的BSN (斯巴達)網絡。

何亦凡：最終BSN會形成一套免費、開源的底層代碼，讓大家再去搭各種操作系統，就像安卓是基于Linux一樣。Linux處理底層對硬件的交互，安卓變成操作系統。而BSN就希望將來成為分布式操作系統的底層，可以在兩年后提供底層代碼。在此基礎上，你再搭一個鏈或者應用，就很容易了。

當然，我們認為鏈未來都會消失，比如銀行可以去搭建一個銀行間的應用，分布式通訊加密和一些認證權限，就可以在底層實現了。甚至未來完全有可能通過這套東西把所有的（數據庫）都鏈在一起。

所以我們目標就是讓大家很容易去搭這種分布式應用，盡管分布式的環境是很復雜的，可能一頭是AWS，一頭是自己的機房，我們還要讓大家連接成一個環境。

品玩：大家都在一個環境里，所以鏈也就自然不存在了？

何亦凡：是的。更多考慮的是里面的數據結構。像區塊鏈其實就是一個大賬本，所有錢都在上面。既然是大賬本，那它就很局限。什么情況下大家需要一個大賬本快手幣回收，讓所有人的錢都放在上面？說難聽點就是“發幣”。

但對于銀行或其他行業來說，處理個人信息的KYC認證等業務數據并不需要大的賬本。而且很多銀行里，只有兩家處理兩個匯款人信息的合規互認。那么此時，在一個很多銀行共通的數據環境下，只有我和對面在不停地交互數據。這樣共享效率是很高的，也就從一個單一系統，變成共享、公共的系統，但具體業務上，又可以加密并指定處理方，靈活性也是沒有問題的。

品玩：但像你說的，如果真的把都連起來，那存儲和計算成本量都會非常大？

何亦凡：肯定是非常大，因為你為了保證它的透明性、互動性。我們現在也在盡量做一些東西，包括對區塊鏈我們都可以盡量去做裁剪。但現在技術體系一定要超越虛擬貨幣，你如果不超越，你永遠做的東西是非常局限的。

品玩：BSN在區塊鏈中的成本目前是很低的了，但不太可能像云服務那么便宜吧？

何亦凡：其實我們可能是更低的。

BSN公網國內外兩個項目，其實在技術上都是叫分布式云，只是在上面的鏈會有所不同。我們把代碼給到客戶自己去安裝，可能裝機房，也可能裝云。BSN實際上都是調用時才產生成本，這和云服務商按月收費是很不一樣的。舉極端一點的例子。假如你寫了個遺囑，加密放合約里上傳。你扔上來，算一次；“人沒了”的時候調用出來，算一次。全程其實就只有兩次費用。如果再改掉大賬本結構的區塊鏈技術，成本會更低。

我們與云服務廠商是平行的關系。他們是中央化的數據庫和操作系統，我們是分布式應用的環境和云。未來客戶絕大部分操作系統還是會在中央云上，但有些應用場景就會在分布式云里。

但未來這些大的云廠商，可能都會提供兩個服務。但只要你考慮分布式云，你都要考慮如何把不同環境下的設備、其他的云，都聯系在一起——否則又變成一個中央化的東西。

像現在AWS是有區塊鏈的，但是它部署完以后只是自己私有環境內的一個“小”私鏈，沒辦法跟外部環境交互，誰都不通。

品玩：那為什么云大廠不做這個呢？

何亦凡：現在它們沒有做，其實就是業務量小。業務量小的原因是現在其實都是區塊鏈的東西。我們最終目標是處理底層，讓大家能連成一個類似互聯網的東西。你說互聯網是個啥。那就是你建個數據中心，然后用TCP/IP協議自己申請IP，然后大家能互相找見就可以了。

品玩：所以只是暫時服務區塊鏈。

何亦凡：是的，因為現在只有鏈。老實說我們實在看不上區塊鏈技術，但在現階段確實也沒什么東西比他好了。

品玩：但其實BSN這個縮寫里，首字母剛好就帶著區塊鏈。

何亦凡：對，也有人問過我這個問題。但我反問他，你聽說HTTP嗎？HTTP的第一個T是Text。現在大家都是流媒體時代了，沒有人還會討論文本的問題了，但大家還是用老名字。所以BSN這個名字，其實以后不用改也沒關系。

03

“未來兩年不會有什么競爭對手”

品玩：我們看到BSN合作方主體的名字，國家信息中心與中國移動、中國銀聯、北京紅棗科技。對于不太知情的人來說，會想為什么是這四家一起來發起？

何亦凡：其實我們四家分工是很細的。

國家信息中心作為區塊鏈發展聯盟理事長單位，管理了BSN國內的根秘鑰，是直接管理方，每加一條鏈都要向聯盟報備的，國家信息中心擁有否決權。銀聯作為金融行業機構，讓BSN保證業務的合規性。中移動本身就是組網的，它是全世界最大的無線網，要負責BSN在國內的組網入網資源。商業軟件部分（BSN專網）也是放在中移動那里集成的。紅棗則是同另外幾家技術公司一起負責底層技術研發，以及公網的運營維護工作。

品玩：紅棗科技是2023年成立的，BSN是2023年正式發布的。這中間發生了什么呢？

何亦凡：我們最早是做了智慧城市的項目，中移動也是合作伙伴。當時做得很底層，都不是應用層。嚴格意義上來說，BSN是2023年就開始做了。2023年以后整個紅棗就全部轉移到BSN項目中。19年7月份上線了beta，20年4月份是正式推出了商用。

品玩：很厲害，這么大轉型可以這么順。

何亦凡：其實就是一步步走下來的。但其實頭三年對我們來說也很重要。沒有頭三年打交道，很多合作伙伴也不知道我們的技術能力，不一定有信心跟我們合作。

品玩：對，當時看到這個項目介紹的時候，覺得它是一個非常宏大的敘事。這好像應該是大公司擅長的東西。為什么是你們呢？你擔心未來會有競爭對手進來嗎？

何亦凡：其實大公司反而不會做這種事情。跟很多國內外巨頭也溝通過，但這件事情本身現階段是不賺錢的。畢竟我們做的是底層的東西，然后底層的東西很多甚至是沒有商業性。然后市場目前也很小。巨頭們其實也都有自己的KPI。花太多心思和成本目前對他們來說還不值得去做。

我們判斷未來兩年不會有太多競爭對手，但第三第四年會出來。

品玩：為什么是兩年呢？

何亦凡：這一兩年市場會起來。我們在與實體經濟溝通的過程中已經發現了，大家對分布式應用和技術的理解更多只隔著一個窗戶紙。過去半年才能理解的東西，現在20分鐘就能對齊了。一年是給市場繼續成熟，開發大概還要一年。所以是兩年。

當然，我們是希望這些云巨頭可以都用BSN開發好的東西。因為我們本身也是一個開源的項目，代碼都可以隨便看。

品玩：所以你們其實更像是一個基金會。

何亦凡：我們當然希望以后像Linux基金會。未來哪怕我們都不存在了，只要社區還在，BSN就在。我們可以將BSN-DDC網絡全部開源，大家都還可以自己加數據中心，在上面繼續傳東西、繼續跑，不需要紅棗科技的。

04

“BSN要代表中國”

品玩：紅棗這兩年能夠拿到海外的美元投資，對于中國公司來說并不是很容易的。

何亦凡：因為BSN走出去難度很大。像我們的斯巴達網絡，在海外是100%開源、匿名使用，做到了極致了。你覺得有啥問題，你都能自己看。但即便如此，我們還是需要海外背書。這也是為什么我們都盡量選擇公信力強的資本。像這次就是沙特阿美，以及歐洲、泰國兩家銀行的錢。

我之前做了十年投資，其實拿國內的錢會更容易。但我們還是決定盡量先拿海外的錢。另外我們融資金額也不算大，差不多夠用就行了。

品玩：你既有國內的業務，也有海外的斯巴達。在國內既有大國企的參與，海外也有阿美這樣的資本背書。這兩個業務板塊在管理上怎么區分呢，國內的發展聯盟會參與海外業務的管理嗎？

何亦凡：不會，國內BSN發展聯盟不管海外業務。

首先，我們幾個（BSN發起方）都有一個共同的理念，就是能由中國出一套底層技術和標準，讓大家在國外用起來。它絕對不只是一個中國的事兒。但國企出海有各種各樣的困難。其次，如果國企參與過多，未必有利于BSN在海外的發展。所以我們專門在香港成立了紅棗科技海外團隊授權負責BSN境外業務，出了中國境內以外，全部都是紅棗海外團隊的事情。

但是國內唯一的要求就是，這個東西到了哪還是BSN，只是該按照國外的市場體系去走而已。名字也必須叫BSN。

品玩：海外賺錢的話快手幣回收，給國內分賬嗎？

何亦凡：不分。

品玩：那海外為什么不再改個名字呢？

何亦凡：你不能把它變成壓根就不是中國出的一套東西了。而且這個底層（基礎設施）的代碼也是沒有商業性的，就像linux一樣。

品玩：你要平衡國內與國外的錯綜復雜關系，還要推動一個宏大的技術敘事，這件事情是不是有點太難了。

何亦凡：我這輩子也做了不少難事，這就算最難的事了。